Las revueltas árabes Firas Khatib:
¿Está de acuerdo con el argumento de que el cambio en el mundo árabe ha sido incompleto? Tariq Ali: Estoy a favor de los levantamientos masivos en el mundo árabe. Cuando recién estallaron, los comparé con Europa en 1848. [Entonces] hubo inmensos levantamientos que establecieron el cuadro general de los cien años siguientes. Pero cuando ocurrieron esos levantamientos en Europa hubo muchas derrotas y reveses, y pienso que es lo que probablemente vamos a presenciar y vivir. Espero que no sea así, pero hasta ahora parece que las autoridades recuperarán la situación prometiendo unas pocas reformas por aquí y por allá mientras mantienen en su lugar el sistema. Es lo que está sucediendo en Túnez y Egipto. Libia es otra historia totalmente distinta, donde interviene Occidente, supuestamente por los derechos humanos y para evitar que Bengasi fuera tomada por Gadafi, y termina por combatir en la guerra, y la OTAN ha estado bombardeando ese país durante más de seis meses. Y los resultados, a mi juicio, serán un lío. He argumentado que quienquiera que gane en Libia, el pueblo libio va a perder en vista de lo que está sucediendo. Libia es importante para ellos no por su geografía sino por su geología: contiene inmensas reservas de petróleo y gas natural y no permitirán que se les escape de las manos.
FK: Han pasado meses desde el estallido de la “Primavera Árabe” ¿Cómo evalúa la reacción de Obama? TA: La reacción inicial de EE.UU. fue de sorpresa y miedo. Sorpresa porque eso había sucedido y estaba aumentando, y temor de que pudiera derribar toda la fachada en la región con consecuencias imprevistas e imprevisibles. En Túnez, los estadounidenses trataron tarde, a través de los franceses, de mantener a Ben Ali en el poder. El gobierno francés, Sarkozy y su ministro de defensa, ofrecieron enviar soldados franceses para mantener a Ben Ali en el poder, pero era demasiado tarde. Ben Ali ya iba en avión a Arabia Saudí. En Egipto, trataron de controlar la situación, primero con la esperanza de mantener a Mubarak en el poder. Luego comenzaron numerosas negociaciones entre bastidores, y finalmente, notando que la situación podía salir fuera de control y posiblemente llevar a disputas en el ejército, EE.UU. aceptó que Mubarak debía irse, por lo tanto le pusieron una camisa de fuerza y lo arrastraron, gritando y luchando, fuera de la escena política. Y luego tenemos una situación en la cual han sacrificado a Mubarak, pero quieren quedarse, persistir, como hacen en Pakistán, Túnez y otros países donde las fuerzas de la muerte y los dictadores han sido removidos. Y han permitido que se establezca una fachada civil, pero ha sido muy cuidadosamente negociada y coreografiada. No está dando muy buenos resultados, porque el ataque de fuerzas de seguridad a los manifestantes cristianos en El Cairo la semana pasada muestra hasta qué punto es frágil la situación.
FK: ¿Por qué, después de una victoria semejante para el pueblo de Egipto, ha habido tantos reveses? TA: Los levantamientos de masas son absolutamente vitales para desplazar a un dictador, pero lo que luego se pone en su sitio tiene lugar con verdaderos medios políticos. Y al respecto, es de gran importancia el hecho de que estos nuevos movimientos en el mundo árabe no hayan producido nuevas formaciones políticas. En este aspecto el contraste con Suramérica es muy visible. En Suramérica durante todos los años noventa y en el Siglo XXI, estamos ante una combinación de masivos movimientos sociales, que producen nuevas formas de organizaciones políticas. Esas organizaciones participaron en elecciones y llegaron al poder democrática y electoralmente y luego implementaron reformas estructurales, desafiando el control del capitalismo neoliberal. No el capitalismo en su conjunto, sino esta forma particular de capitalismo. Sin nuevas formas de organizaciones políticas, las estructuras políticas existentes como la Hermandad Musulmana, especialmente en Egipto, tienen una inmensa ventaja. FK: ¿Cuál es el futuro de la relación entre el ejército egipcio y EE.UU.? TA: Eso depende en gran parte de lo que suceda durante el próximo año. Una vez que haya un gobierno civil elegido en Egipto, sea cual sea, eso cambia la relación de fuerzas [en juego] en el sentido de producir un gobierno que tenga una legitimidad que los militares no tienen. Pero pienso que el poder de los militares egipcios disminuye, y el sistema que tratan de instalar en Egipto será como en Pakistán e Indonesia donde los militares eran la principal fuerza que trabajaba con EE.UU. Durante la última década, EE.UU. dejó de utilizar a los militares en esos países porque consideran que hacerlo es contraproducente y han estado trabajando con otras formas de regímenes. Pienso que es lo que probablemente pasará en Egipto, de modo que existen muchas negociaciones. FK: ¿Por qué siguen siendo tan controvertidos los eventos en el levantamiento sirio a pesar de la cantidad de muertos? TA: Hay una serie de motivos por los cuales el mundo árabe está dividido respecto a Siria. La primera razón es que Siria se contempla como el único régimen de la región que mantenía un cierto grado de independencia y mostró firmeza respecto a ciertos temas. Sea exacto o no, pienso que es más complicado que [eso]. El régimen de Assad ha sido un régimen muy oportunista. Como sabemos, participó en la primera Guerra del Golfo, ¿dónde quedó entonces el llamado antiimperialismo? Por otra parte, es un régimen que ha respaldado definitivamente a Hizbulá en el Líbano y a las fuerzas que combatían efectivamente contra Israel, lo que produce otra contradicción. En tercer lugar, es un régimen que ha mantenido su hostilidad hacia el imperialismo. Eso crea confusión. El cuarto motivo es, a mi juicio, que el bombardeo de Libia por la OTAN durante seis o siete meses ha hecho que mucha gente en el mundo árabe sea extremadamente sensible al tema de la intervención imperialista, y no quiere ver eso en Siria. Y muchos en la oposición siria han dicho que tampoco quieren verlo. De modo que una combinación de estos factores ha significado que la actitud hacia Siria sea confusa. No confusa para mí, quiero dejarlo claro. Pienso que el régimen de Assad es una dictadura familiar impuesta a los sirios, primero bajo Hafez Assad, llegado al poder mediante un brutal golpe contra el ala civil del partido Baaz, dirigida por alguna gente excelente que fue eliminada en Siria, tal como lo hizo Sadam en Iraq. Eliminaron presionaron, exiliaron y encerraron a mucha gente. Así llegaron al poder, y desde entonces han estado maniobrando efectivamente en Siria y en la región para mantenerse en él; y ahora se niegan a aceptar el hecho de que su tiempo se acabó. Es absolutamente sorprendente que Assad junior no haya podido imponer las reformas en Siria, cuando ve lo que se avecina. Ha visto lo que sucedió en Túnez y Egipto y siente que de alguna manera se puede aferrar al poder. Pienso que sus días han pasado y que tarde o tempano se derrumbará. Otro punto que vale la pena considerar ahora, es que Arabia Saudí ha decidido que esencialmente quiere un gobierno suní en Siria que sea su aliado y al que pueda controlar. Por lo tanto su actitud hacia Siria ha girado 180 grados. Estaba dispuesta a tolerar [al régimen de Assad]. Estaba dispuesta a tratar con él, especialmente después de la retirada del Líbano, que fue considerada como una gran victoria por los saudíes. Pero ahora la tuvieron, y la gran presión sobre los sirios proviene del eje saudí en la región. [Los saudíes] quieren librarse de ellos, lo que es otro motivo para su hostilidad hacia Irán, que respalda al régimen de Assad. Es un cuadro confuso pero no debemos olvidar que el pueblo de Siria ha dicho basta: no os queremos, idos en paz, pero las muertes y las matanzas que ocurren en Siria han llegado ahora a un nivel que hace que la partida en paz sea difícil.
FK: ¿Cómo ve una Siria post-Assad? ¿Cuáles son los papeles de EE.UU. e Israel en lo que sucede en Siria? TA: Pienso que los israelíes no quieren un cambio. Ciertamente los israelíes no quieren que el régimen de Assad sea derrocado, porque tratan con él de vez en cuando, y no saben quién podría venir después. El gran temor de los israelíes son los gobiernos democráticos, porque una vez que se tiene un gobierno democrático en la región, aún cuando no sean grandes en muchos sentidos, son gobiernos por defecto. No obstante, tienen que responder en parte al humor de su base, y la base árabe, la calle árabe, es hostil a lo que los israelíes han estado haciendo en la región desde hace tres décadas. No les gusta, de modo que habrá mucha presión. Los israelíes prefieren tratar con déspotas porque pueden llegar a acuerdos con déspotas, y no hay señal alguna de que quieran remover el régimen de Assad. FK: ¿Resulta la reacción ambigua de las potencias occidentales hacia la Primavera Árabe de su “temor” a la Hermandad Musulmana? TA: ¿Por qué iba a ser una amenaza para ellos la Hermandad Musulmana? Es una fuerza socialmente conservadora, pero a Occidente le encanta trabajar con fuerzas conservadoras en todo el mundo. ¿Por qué iba a cambiar eso solo porque sucede que son musulmanes? Mi propia política es que no los apoyo, pero si la gente quiere llevarlos al poder tal como elige a democristianos en Alemania, Italia o en cualquier otra parte, ¿por qué detenerlos? No se trata esencialmente de hostilidad hacia la Hermandad Musulmana, es esencialmente hostilidad hacia la democracia en el mundo árabe. Si la gente les teme, la única manera es dejar que los elija y la gente podrá juzgarlos; es el camino hacia adelante, y debe ser el camino hacia adelante. Pero el ataque a la Hermandad es esencialmente un ataque a la idea de que el pueblo árabe es suficientemente maduro para elegir sus propios gobiernos. Y esto tiene mucho que ver con la importancia estratégica de la región. Dondequiera haya petróleo, Occidente siempre ha preferido trabajar con déspotas que con gobiernos democráticos. Irán, EE.UU. e Israel
FK: ¿Cuál fue su reacción al supuesto complot iraní para matar al embajador saudí en EE.UU.? TA: Pienso que es tan increíble que no es posible que sea cierto. Es básicamente un intento de ayudar a los saudíes de la región, porque se habla de mucha turbulencia en las áreas chiíes de Arabia Saudí. En vista del papel que jugaron en Bahréin, están nerviosos. Y pienso que la afirmación de las agencias de inteligencia estadounidenses tiene el propósito de ayudar a los saudíes. Ahora resulta que el sujeto supuestamente acusado del complot está loco, y por demenciales que puedan ser los iraníes, no llegan a ese punto. Mi primera reacción es que fue un asunto fabricado.
FK: ¿Cuál es la política planificada de EE.UU. respecto a Irán? ¿Busca sanciones, guerra, un ataque militar limitado o diplomacia? TA: Mi opinión sobre la política de EE.UU. respecto a Irán ha sido desde hace algún tiempo que proviene solo de intereses estadounidenses de desestabilizar Irán. Es poco probable que su intento de realizar bombardeos o de imponer duras sanciones con la aprobación de Rusia y China tenga éxito. Cualquier presión para realizar un ataque militar a Irán enfrentará la resistencia de los generales estadounidenses y del Pentágono, por una serie de razones: una es la sobre-extensión de sus fuerzas armadas; en segundo lugar el peligro de que si se ataca a Irán, los iraníes puedan responder en Iraq, el Líbano o Afganistán. Nos dejamos llevar por lo que EE.UU. hace frente a Irán y tendemos a olvidar que en Iraq y Afganistán el régimen clerical iraní respaldó esencialmente las guerras y la ocupación de Iraq por EE.UU. Apoyó la ocupación de Afganistán por la OTAN, que es muy importante para EE.UU. Por lo tanto el hecho de que se lance un tiro a mansalva contra Irán corre el riesgo de desestabilizar la ocupación en esos dos países y es poco probable que lo haga. La presión de hacer algo en Irán proviene de una fuente: Israel. Y el motivo es el temor de que se rompa el monopolio nuclear israelí en la región. No hay otra razón.
FK: En vista de la complicada situación que usted menciona, ¿piensa que existe una posibilidad de que Israel emprenda una acción concreta contra Irán? TA: Los israelíes no pueden atacar sin aprobación de EE.UU., lo que es imposible porque el caos resultante podría derribar el régimen saudí. Si Irán es atacado con medios militares por los israelíes, habrá caos en Medio Oriente y en diferentes partes del mundo. No será algo popular. Y entonces la gran pregunta será: ¿qué hará la oposición en Arabia Saudí? No es una oposición bien organizada, pero sabemos que existe. Y es un problema serio para EE.UU., porque si hay una cosa inaceptable para ellos en Medio Oriente es que le pase algo al régimen saudí, al que respaldan sólidamente. Toda la palabrería sobre democracia, derechos humanos y libertad se olvida cuando se trata de Arabia Saudí. Es una posición muy clara de EE.UU. Por lo tanto sería muy contraproducente permitir una incursión israelí contra Irán. Pero a veces los políticos hacen cosas irracionales y demenciales. Iraq, Afganistán, y Palestina
FK: Washington ha prometido retirarse de Iraq a finales de este año. ¿Qué significará en el actual contexto político de Medio Oriente? TA: Esperemos a ver si tiene lugar la retirada. Las inmensas bases militares que ya han construido en Iraq y que actualmente construyen en Afganistán no me indican una retirada rápida. Esta retirada es sobre todo un show, como lo que pasó cuando los británicos ocuparon Iraq. Se retiraron a bases militares de las que no fueron expulsados hasta la revolución en 1958. Los estadounidenses están copiando en este caso el modelo británico: inmensas bases militares, como ciudades estadounidenses, construidas en 6 sitios diferentes en Iraq, en las cuales van a mantener 15.000, 20.000 o 30.000. De modo que es muy prematuro hablar de retirada. Y si el régimen iraquí pide que todos los soldados estadounidenses se vayan, habrá un momento interesante en la política de Medio Oriente. Esperemos a ver qué pasa.
FK: La situación se va a complicar en Afganistán, e incluso EE.UU. no ofrece nada nuevo. ¿Debilitaría eso a Obama o a EE.UU.? TA: Ya lo ha hecho. Obama hizo su gran gloria en la política exterior; la diferencia con Bush es que Bush no envió suficientes tropas para ganar la guerra en Afganistán y que Obama iba a enviar más tropas. Y las envió y fracasaron. La ocupación estadounidense de Afganistán ha llevado esencialmente a la creación de una resistencia que no está formada simplemente por los viejos talibanes, que siguen presentes, pero hay muchos elementos nuevos. Se ha convertido, como he estado argumentando, en una resistencia pastuna, con una dirigencia política que es talibán y de nuevos talibanes, y no sabemos qué más. Pero una cosa en la que están de acuerdo esos grupos es que no negociarán con Karzai mientras haya tropas extranjeras en el país. Pero entre bastidores ha habido negociaciones con la resistencia. Y los estadounidenses les ruegan que vengan y se unan al gobierno nacional, y ellos dicen que lo harán, pero no mientras haya tropas extranjeras en suelo afgano. Los estadounidenses y los de la OTAN viven en una burbuja, incluso ellos solo pueden visitar algunas partes del país si pagan inmensas sumas de dinero a los insurgentes, tal como solían hacerlo los rusos. Fracasó entonces y fracasará de nuevo. No sé si todavía es posible, pero hace 5 años argumenté que la única manera sería que ellos se fueran y dieran a los países de la región la autoridad para establecer sus gobiernos nacionales. Pero Occidente no opera de esa manera.
FK: ¿Por qué motivos piensa que Obama se opuso a la reciente solicitud palestina de reconocimiento como Estado después de declarar hace algunos meses que reconocería un Estado palestino dentro de las fronteras de 1967? TA: Obama no es diferente a cualquier otro presidente de EE.UU. En un determinado momento Bush tomó incluso iniciativas más fuertes en el caso de un Estado palestino. Y Bush padre fue aún más resuelto en la cuestión de un Estado palestino. Incluso Clinton habló de un Estado palestino independiente. Pero en la mayoría de los casos querían que se tratara de un Estado palestino independiente que fuera aceptable para los israelíes, y los israelíes incluso se negaron a permitir una independencia palestina nominal. Todo lo que se estaba pidiendo a las Naciones Unidas era que reconocieran el actual statu quo como Estado palestino independiente. Y ni siquiera pudieron aceptar eso. Patearon a los palestinos en la cara, y es lo que la OLP obtiene por haber capitulado total y completamente ante Occidente después de los acuerdos de Oslo. Es la tragedia: que los han dejado en la estacada y no saben qué hacer. En todo caso, no cabe duda de que el Consejo de Seguridad no lo aceptaría porque los europeos y los estadounidenses no harán nada que los israelíes no quieran. Y la declaración de Abu Mazen [Mahmud Abbas] fue patética. Nunca he visto a un dirigente palestino tan horriblemente patético. Su declaración fue: “Esto revela que EE.UU. no es imparcial”. ¿Cuándo ha sido imparcial, equilibrado, racional EE.UU., o ha apoyado a ambas partes? Disenso global y justicia social
FK: Hay un movimiento para ocupar Wall Street que exige justicia social. ¿Cuál es la relación de los movimientos izquierdistas con lo que está sucediendo, y cuántas esperanzas causa la presión por el cambio? TA: Pienso que la actual generación en todo el mundo, no solo en el mundo árabe, sino en Suramérica y ahora en Occidente, que crece bajo la tutela de la crisis capitalista, está harta. Está harta porque vive en países sin ninguna oposición seria de los partidos políticos. La situación aumenta ahora en Occidente, donde la forma de capitalismo que prevalece estrangula la democracia y la responsabilidad democrática. Y por eso no hay oposición en Gran Bretaña. No hay oposición en EE.UU. No hay oposición en Francia, España o Grecia. Y son los partidos de centroizquierda en España y Grecia los que están imponiendo políticas hostiles como las que estaba preparándose para imponer el Nuevo Laborismo antes de que lo reemplazara una coalición en Gran Bretaña. Y las políticas de Obama y Bush, políticas económicas y políticas exteriores, muestran la continuidad de la elite imperial, nada nuevo. En esta situación en la que padecemos una inmensa crisis y los gobiernos actuales siguen como si tal cosa, los jóvenes sienten que nadie les va a ayudar a menos que hagan algo ellos mismos. Por ello están haciendo lo que saben hacer: marchar, manifestarse y ocupar. Es un primer paso muy importante, que muestra un cambio en la conciencia política. Pero de ahí se requiere un salto, que es la creación de nuevas formaciones políticas. No digo que sea fácil, pero a menos que pase, esos movimientos crecerán y caerán sin poder lograr lo que quieren. FK: ¿Ve una probabilidad de crear nuevas formaciones políticas en Occidente? TA: Pienso que necesitará otros 20 años. Aunque pienso que la gente aprendió de sus propias experiencias. La gente aprende de la experiencia; así fue en Egipto, su experiencia les enseñó que es una situación de vivir o morir: estamos dispuestos a morir, pero nos libraremos de Mubarak. Cuando lleguen a esa etapa en EE.UU. y partes de Europa, verán diferentes perspectivas y diferentes resultados, pero no ha ocurrido hasta ahora. El sistema ha logrado recuperarse ya antes de protestas, y puede volver a hacerlo. No se siente seriamente amenazado por ellas. Lo que no significa que no sean importantes. Son muy importantes, pero hay que verlo a largo plazo. FK: ¿Llevarán a una nueva era económica más allá del capitalismo la ocupación de Wall Street y las manifestaciones en toda Europa?TA: Lenin dijo muchas cosas que la gente había olvidado, una de ellas es muy importante. Dijo que nunca habrá una crisis final del capitalismo a menos que haya una alternativa. Y pienso que es absolutamente verdad. El capitalismo ya ha pasado antes por numerosas crisis y las resuelve, bueno, mal, con represión. Pero pasará por ellas a menos que emerja una alternativa en el ámbito nacional y global. Es un hecho deplorable de la historia. No se puede evitar ese hecho, porque el sistema tiene el poder. No ve estas cosas como un desafío. Esos levantamientos y ocupaciones son extremadamente importantes, y los apoyo totalmente; pero solos no bastan. Pienso que uno tiene la responsabilidad de señalarlo. No bastan. Lo que muestran es mucha intranquilidad en el mundo. Muestran una nueva generación que ha visto más allá de las mentiras del neoliberalismo o de la privatización, de la codicia capitalista. Han visto más allá de todo eso, y de alguna manera Marx es repentinamente popular, porque es la persona que analizó mejor el capitalismo. Incluso sus enemigos lo admiten. Tienen que volver a Marx para ver cómo funciona el sistema. Es muy bueno que la gente lo esté leyendo de nuevo, la gente comienza a pensar de nuevo, pero en última instancia, las palabras de Lenin no se equivocan. Hasta que la gente vea un sistema alternativo [el sistema prevaleciente] siempre vencerá.
FK: ¿Cómo se puede describir lo que presenciamos actualmente en el mundo? TA: Pienso que ahora vivimos en una transición, psicológica, política, social y cultural. Pero no es una transición que pueda completarse a menos que aparezca algo nuevo. La noción que el capitalismo neoliberal propagó por todo el mundo dice: pide prestado, compra, mira pornografía, haz lo que te dé la gana, sé feliz… Sin embargo todas las cifras muestran que durante los últimos 20 o 30 años, la enfermedad que infecta al máximo a la gente en el corazón del capitalismo es la depresión mental. De hecho, el capitalismo produce una profunda inseguridad y desdicha, que se presenta como depresión. Está demostrado con estadísticas. Llega a lo más profundo de esta sociedad, de modo que no cabe duda en mi mente de que estas sociedades son corruptas y malignas, pero eso no significa que vayan a desmoronarse. El siglo XXI va a ser, espero, un siglo de transición, de algo que sabemos que no funciona a algo que podría funcionar. No podemos predecir con seguridad ahora mismo lo que será, porque no hay certeza en este mundo. Pero no obstante, no pienso que se haya dado la respuesta final a estas preguntas.
FK: En vista de los cambios que vemos en el mundo árabe y en la economía global, ¿está declinando EE.UU.? TA: No. Debo ser muy franco. Tenemos una frase en nuestro lenguaje en Pakistán “cocinar un arroz imaginario”. Podemos cocinar muchos platos hermosos en nuestra imaginación, pero la realidad es que EE.UU. ha sufrido peores reveses que éste en su historia imperial, y no tiene rival. Irónicamente, la ocupación de Iraq puede haber convertido a Irán en un protagonista central en esa región. Es una consecuencia directa de la ocupación estadounidense de Iraq, y el hecho de que respaldaron a partidos clericales chiíes que son muy leales a Teherán, o cercanos a Teherán, cuando no 100% leales. Por lo tanto eso significó que la relación entre el gobierno iraquí bajo la ocupación y los iraníes es muy cercana, y es un resultado directo de la intervención de EE.UU. Ahora bien, si los estadounidenses fueran totalmente racionales, lo que habría ocurrido es lo que ocurrió con el viaje de Nixon a Pekín. Obama debería haber volado a Teherán y haber llegado a un acuerdo, los iraníes estaban dispuestos. Le habrían dado una gran bienvenida, pero no lo hizo. Y el motivo es la oposición y resistencia israelí. Hubo fuerzas inteligentes en el gobierno estadounidense que dijeron que podían llegar a un acuerdo, pero el peso de Israel en la elite gobernante de EE.UU. es muy fuerte, y no pudieron respaldarlo abiertamente. El Congreso y el Senado dieron un cheque en blanco a Israel después del 11-S: ‘sois nuestro principal y único amigo’, de modo que se hizo difícil tomar ese paso, pero habría sido posible si fueran presionados. Pienso que es prematuro hablar de una retirada estadounidense o de una derrota estadounidense. Pienso que sufrieron algunos reveses, pero que se recuperarán muy rápido. Son un poder imperial con una enorme fuerza militar, lo que hemos visto cuando la utilizaron en Libia. Seis meses de bombardeo, ¿cuánta gente ha muerto? Nadie nos lo dice. Las cifras que algunos dijeron son entre 50.000 y 60.000, algunos dijeron 30.000. Pero es una cifra inmensa, supuestamente a fin de impedir una masacre, llegaron y masacraron a decenas de miles de personas. Es una realidad, pero también una demostración de poder real: Esto es lo que podemos hacer desde el aire, incluso sin tropas en el terreno. Es un tiro de advertencia para toda la región de que seguimos estando aquí y no nos iremos.
El Primer Encuentro Mundial de Blogueros, que acaba de concluir en Brasil, dio a conocer la “Carta de Foz de Iguazú” que recoge las prioridades consensuadas por los participantes y que incluye en uno de sus apartados un pronunciamiento “contra cualquier restricción en el acceso a Internet, como las interpuestas hoy por los EUA en su proceso de bloqueo a Cuba”
